اشاره: بررسی شاخص‌های توسعه در غرب، لزوم تعریف جدید از شاخص‌های توسعه در کشورهای اسلامی، نقش زنان خانه‌دار و... محورهای موضوعاتی است که در گفت‌وگو با دکتر لیلا سادات زعفرانچی، عضو پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، مورد واکاوی قرار گرفت که در ادامه می‌خوانید:
 
در زمینه‌ی دستاوردهای توسعه‌ی اقتصادی و وضعیت زنان، نظرات متفاوتی مطرح است. از نظر شما، جایگاه زنان در این روند چیست؟ یعنی زنان چقدر می‌توانند در توسعه‌ی اقتصادی نقش داشته باشند؟
 
اگر به بحث‌های زنان و توسعه نگاهی بیندازیم، دیدگاه‌های متفاوتی در این عرصه ظهور کرده و تجربه شده است. یکی از دیدگاه‌هایی که در ابتدا مورد بحث بود، دیدگاه «جدا ولی برابر» است. جدا ولی برابر به این معناست که زنان با مردان برابرند، ولی به دلیل ظلم تاریخی با آن‌ها فاصله دارند. بنابراین در استراتژی‌های توسعه، باید برای آن‌ها جایگاه‌های جداگانه‌ای طراحی کنیم. این نسخه‌های جداگانه کمک می‌کند که این شکاف‌ها پر شود.
 
دیدگاه دیگر «رویکرد رفاهی» است. رویکرد رفاهی به این معناست که باز هم به دلیل ظلم تاریخی به زنان، آن‌ها قشر آسیب‌پذیر جامعه هستند. برای این قشر آسیب‌پذیر باید برنامه‌هایی در فرآیند توسعه تنظیم کنیم که بتواند جراحت‌های قبلی را التیام بدهد.
 
دیدگاه دیگر دیدگاه «کارایی» و «برابری و تفاوت» است؛ یعنی زن و مرد در عین اینکه برابرند، ولی متفاوت هستند که به نگرش اسلامی بسیار نزدیک است. در رویکرد «عدالت جنسیتی»، رفع تبعیض از زنان را با دستیابی آن‌ها به فرصت‌های برابر دنبال می‌کردند. همه‌ی این دیدگاه‌ها در مباحث توسعه و در طرح‌های خاص زن و توسعه، در مقاطع زمانی مختلف با توجه به نیاز کشورها تجربه شده است.
 
آنچه می‌خواهم از همه‌ی این فرآیند‌ها و اتفاقات نتیجه بگیرم این است که چه فرقی بین مباحث توسعه و رشد وجود دارد؟ رشد یعنی در فرآیند تکامل و ارتقای وضعیت اقتصادی، شاهد تحقق بسیاری از دغدغه‌های انسانی نیز خواهیم بود؛ اما توسعه چارچوب دیگری دارد. این چارچوب می‌گوید در فرآیند رشد اقتصادی، باید کمیّت اقتصادی مثلاً تولید ناخالص داخلی(GDP) را گسترش دهید. در این میان، ممکن است دغدغه‌های رفاهی (که به آن مسائل اجتماعی می‌گوییم) دچار اختلال شود. حتی گاهی مطرح می‌کنند که اگر می‌خواهید به رشد اقتصادی برسید، باید توسعه را کمی نادیده بگیرید؛ مثلاً یک قشر فدای قشر دیگر شود تا بتوانید از این گردنه عبور کنید.
 
مباحث رشد معمولاً این ضعف را به شدت مورد اتهام قرار می‌دهند و مدعی‌اند که باید رشد متوازنی در همه‌ی بخش‌ها فراهم کنیم که توسعه‌ی اجتماعی و انسانی را متعاقباً در پی داشته باشد. با چنین نگرشی به موضوع زن و توسعه، می‌توانیم نتیجه بگیریم که نظریه‌هایی که راجع به حضور اجتماعی، حضور فردی و حضور خانوادگی زنان در هر جامعه‌ای وجود دارد، با مبادی نظریه‌پردازی توسعه در آن جامعه گره می‌خورد.
 
به عبارت دیگر، برنامه‌ی توسعه‌ای را که هدفش مشارکت بالای زنان در مناصب اقتصادی و اجتماعی است، به یک نحو طراحی ‌می‌کنیم. وقتی برنامه‌ی توسعه‌ای را طراحی می‌کنیم که هدفش خانواده است، به نحو دیگری اقدام می‌کنیم. اگر بخواهیم توأمان هر دو را در نظر بگیریم، برنامه‌ی توسعه را به شکل دیگری تنظیم می‌کنیم.
 
عرضم این است که از آنجا که بحث‌های توسعه‌ای با مباحث نظریه‌پردازی گره می‌خورد، باید دقت نظر داشته باشیم. توسعه‌ای مد نظر جامعه‌ی ایده‌آل اسلامی است که با مباحث ارزشی و دینی گره خورده باشد. این‌ طور نیست که یک تجربه و نسخه‌ای را از یک جامعه وارد جامعه‌ی دیگر کنیم و بتوانیم آن‌ها را مرتبط با ارزش‌ها پیش ببریم. این اتفاق نمی‌افتد، چون مبنای مباحث توسعه از آن ناشی می‌شود.
 
به نظر من، در مسیری که کشورها در حوزه‌ی زنان و توسعه‌ی اقتصادی طی کرده‌اند، تجارب بسیار ملموسی در اختیار ماست. می‌توانیم ببینیم چه اتفاقی افتاده و ضعف‌ها و موفقیت‌ها در چه مراحلی رخ داده است. واقعیت این است که تجربه‌ی انسانی همواره بر اساس خرد جمعی شکل گرفته و این‌ طور نیست که همه جا بیراهه رفته باشد. نکته‌ی مهم این است که بدانیم در فرآیند توسعه، همه‌ی طرح‌ها و برنامه‌‌ها باید برگرفته از ریشه‌های نظری و مناسبات و تعاملات فکری نظریه‌پردازان بومی اجتماع باشد. در غیر این صورت، نتایجی به بار می‌آید که هیچ تناسبی با بحث‌های (حداقل) نظری و ادبیات بومی جامعه ندرد. این نکته بسیار کلیدی است و باید آن را در نظر گرفت.
 
زمانی که صحبت از توسعه می‌شود، مبانی توسعه در همان مدل غربی و با همان مبانی فکری در نظر گرفته می‌شود. شاید به همین خاطر است که جایگاه زنان در کشورهای اسلامی معمولاً تضعیف‌شده است؛ زیرا نقش خانگی زنان و اثری که در توسعه‌ی اقتصادی دارند اصلاً در نظر گرفته نمی‌شود. لطفاً کمی در این زمینه توضیح دهید.
 
به نکته‌ی بسیار خوبی اشاره کردید. غرب بر اساس آنچه به عنوان یک نظام ایده‌آل اقتصادی، اجتماعی و سیاسی مطرح می‌کند، شاخصه‌هایی را نام می‌برد. آن گاه وضعیت موجود را نسبت به وضعیت مطلوب می‌سنجد و کشورها را رتبه‌بندی می‌کند. مثلاً وضعیت مطلوب در مورد زنان، مشارکت بیش از پنجاه درصد است و اینکه عرضه‌ی نیروی کار آن‌ها باید نسبت به میزان جمعیت فعالشان این مقدار باشد. این‌ها سنجه‌های آن‌هاست و کشورها را بر اساس آن ارزیابی می‌کنند. اختلاف ما، به عنوان کشوری با نظام فکری متفاوت، با این خط‌کش توسعه اینجا ظهور می‌کند که شاخص‌های ما این‌ها نیست و حیف که ما شاخصه‌ی دیگری برای خودمان تولید نکردیم.
 
غرب بر اساس آنچه به عنوان یک نظام ایده‌آل اقتصادی، اجتماعی و سیاسی مطرح می‌کند، شاخصه‌هایی را نام می‌برد. آن گاه وضعیت موجود را نسبت به وضعیت مطلوب می‌سنجد و کشورها را رتبه‌بندی می‌کند. مثلاً وضعیت مطلوب در مورد زنان، مشارکت بیش از پنجاه درصد است و اینکه عرضه‌ی نیروی کار آن‌ها باید نسبت به میزان جمعیت فعالشان این مقدار باشد.
 
در کنفرانسی با حضور وزرای زن کشورهای اسلامی، وقتی این بحث مطرح شد، بی‌نهایت مورد استقبال کشورهای اسلامی قرار گرفت. مسئله این است که ما در مورد بحثی دعوا می‌کنیم که همه موافقیم که اساساً اصل بحث درست نیست. پس باید خط‌کش خودمان را تبیین کنیم. اگر این خط‌کش را به درستی بسازیم و شاخصه‌سازی کنیم، در توازن موجود در نظام جهانی بسیار تفاوت پیدا می‌شود.
 
من در آن کنفرانس مطرح کردم که به شاخصه‌های توسعه دقت کنید. آیا در این شاخصه‌ها اصلاً موضوع طلاق وجود دارد؟ در حالی که یکی از شاخصه‌های مهم ارزیابی، تشکیل خانواده و فروپاشی آن است؛ یعنی اگر بخواهیم خانواده را در یک نظام ارزیابی کنیم، باید ببینیم که چه تعداد خانواده تشکیل می‌شود و چه تعداد از بین می‌رود. هیچ مکانیسمی وجود ندارد که ببینیم خانواده در کشورهای مختلف در چه وضعیتی به سر می‌برد. به عبارت دیگر، توسعه‌یافتگی یک کشور هیچ ربطی به نظام خانواده‌ی آن کشور ندارد. مهم نیست خانواده در چه مرحله‌ای است؛ اصلاً خانواده شکل نگیرد یا همه‌ی خانواده‌ها از هم بپاشند. در حوزه‌ی توسعه‌یافتگی این مورد مد نظر نیست؛ نه در مورد وضعیت زنان در توسعه و نه در کلیت بحث توسعه‌یافتگی کشورها.
 
آیا فقط توسعه‌ی اقتصادی، GNP و میزان صادرات و واردات مهم است؟ آیا واقعاً دغدغه‌های ما این است؟ چطور بشر امروز برای رفتن به فضا آن قدر سعی می‌کند، اما با این همه تجربیات عظیم، به چنین پدیده‌ی ملموسی بی‌توجه است؟ آیا می‌شود نتیجه گرفت که تعمداً به این قضیه بی‌توجهی می‌شود؟ بنده در آن کنفرانس دیدم که کشورهای اسلامی چقدر از این موضوع استقبال می‌کنند. این چارچوب به قدری برای کشورها پذیرفته شده است که اصلاً نمی‌توانند خود را فارغ از آن ببینند.
 
گویا مجبوریم همیشه در آن چارچوب صحبت کنیم و همیشه بر اساس آن شاخصه‌ها از خود دفاع کنیم. بحث انفعال و اینکه ما از نظام غرب طلبکار هستیم، بحثی بود که مقام رهبری مطرح کردند و واقعاً در این چارچوب جای دارد. وقتی با آن خط‌کش همه را اندازه‌گیری کنیم، بر اساس آن استنباط، همه را متهم می‌کنیم. در حالی که ما به عنوان کشورهای اسلامی، آن چارچوب و خط‌کش را، به عنوان معیار توسعه‌یافتگی، ابداً قبول نداریم. بر اساس خط‌کش و استانداردهای ما، در حوزه‌ی زن و خانواده، اتهام‌های بسیاری به غرب وارد است.
 
بنابراین به بحث مهمی اشاره کردید. در شاخصه‌های توسعه‌یافتگی، تا جایی که مطالعه و حضور ذهن دارم، فقط دو شاخص بسیار کلی در حوزه‌ی جنسیت و توسعه وجود دارد که به بحث‌های اقتصادی جنسیت برمی‌گردد. بسیاری از مباحث که به جایگاه خانواده در کشور و جامعه‌ی بین‌الملل مربوط است و مباحثی که به بحث‌های کیفی زن برمی‌گردد، غایب است. هر چیزی که به عنوان شاخص توسعه وجود دارد، فارغ از جنسیت، کمّی و قابل اندازه‌گیری است. البته ما برای ظهور بحث‌های کیفی نیز باید روش اندازه‌گیری ارائه دهیم، ولی بحث‌های کیفی هیچ وقت مورد توجه قرار نمی‌گیرد. گویا کیفیت انسان مهم نیست، بلکه کمیّت مهم است و باید قابل اندازه‌گیری باشد.
 
به همین دلیل، ما به عنوان یک نظام اسلامی، باید روی این موضوع کار کنیم. اینکه مقام رهبری اصرار می‌کنند واژه‌ی پیشرفت را به جای توسعه به کار ببریم، به این دلیل است که برای شکستن چارچوب، باید اسم آن را نیز تغییر دهیم. آن گاه بر اساس چارچوب جدید، شاخصه تعریف کنیم و اندازه‌گیری کنیم. به نظر من، بعد از گذشت چندین سال از انقلاب اسلامی، پرداختن به این موضوع ضروری بوده و هست. معمولاً دولت‌ها نیز در آن چارچوب، از اندازه‌هایی که مطرح می‌شود دفاع می‌کنند و اتفاق جدیدی نمی‌افتد.
 
بنابراین یکی از تهاجمات در الگوی اسلامی (دست‌کم در حوزه‌ی اقتصادی) ترسیم شاخص‌ها و ارائه‌ی تعریف جدیدی (حداقل برای کشورهای اسلامی) است.
 
بله، مخصوصاً در حوزه‌ی جنسیت و توسعه. اگر بحث ما زنان و خانواده است، باید با ساختارشکنی و طراحی یک نظام نو، به دنبال انقلابی در مباحث توسعه باشیم. می‌خواهم بگویم مدینه‌ی فاضله‌ای که طراحی شده است، مدینه‌ی فاضله‌ی ما نیست. ما باید جامعه‌ی مطلوب خود را طراحی کنیم. استاندارد یک زن و خانواده‌ی ایده‌آل در نظام اسلامی چیست؟ بر اساس وضعیت مطلوب، باید شاخصه تعریف کنیم و میزان شکاف خود را با آن وضعیت مطلوب بسنجیم. امیدوارم ان‌شاءالله چنین اتفاقی بیفتد.
 
اگر بحث ما زنان و خانواده است، باید با ساختارشکنی و طراحی یک نظام نو، به دنبال انقلابی در مباحث توسعه باشیم. می‌خواهم بگویم مدینه‌ی فاضله‌ای که طراحی شده است، مدینه‌ی فاضله‌ی ما نیست. ما باید جامعه‌ی مطلوب خود را طراحی کنیم. استاندارد یک زن و خانواده‌ی ایده‌آل در نظام اسلامی چیست؟
 
آنچه به نظر من در سال‌های آینده بیشتر تبدیل به معضل می‌شود، این است که ما سرمایه‌ی عظیمی را از نظام علمی کشور به بانوان تخصیص می‌دهیم و هیچ پیش‌بینی برای حضور آن‌ها در کار بازاری نداریم. یک قشر را تجهیز می‌کنیم، اما هیچ ذهنیتی نداریم که چطور می‌خواهیم از این نیرو استفاده کنیم. خطری که وجود دارد این است که برای این حجم بالای زنان آموزش‌دیده جذب فرصت شغلی نداریم. اگر به شکل برابر با مردان به آن‌ها نگاه کنیم، با دغدغه‌های حوزه‌ی خانواده و مباحث فردی روبه‌رو خواهیم شد. اگر هم متفاوت به آن‌ها نگاه کنیم، سرمایه‌ی عظیمی که برای تجهیز آن‌ها صرف کرده‌ایم هدر می‌رود.
 
علم فی‌نفسه پدیده‌ی خوبی است؛ یعنی حتی اگر وارد حوزه‌ی کار بازاری هم نشویم، معلوماتمان افزایش پیدا می‌کند، ولی استاندارد این است که برای استفاده از افرادی که به منظور ورود به بخش علمی آماده می‌کنیم، نقشه‌ی جامعی در عرصه‌ی شغلی هم طراحی کنیم. خطر این است که ما برای نظام جنسیتی خود در حوزه‌ی کار، نقشه‌ای طراحی نکرده‌ایم (آموزش‌دیده و آموزش‌ندیده، هر دو). این دو حوزه از هم منفک هستند. لذا من فکر می‌کنم که بیشترین دغدغه این است که این دو حوزه همدیگر را پوشش دهند.
 
اگر قرار باشد تعریف جدیدی از شاخصه‌ها ارائه کنیم، اهمیت نقش زنان خانه‌دار را در توسعه و پیشرفت کشور چطور ارزیابی می‌کنید؟
 
در دیدگاه فمینیسم، این نتیجه را گرفته‌اند که توسعه‌ی اقتصادی باعث افزایش جذب زنان به آموزش و مناصب شغلی شده، اما اثر آن بر حذف نابرابری‌های جنسی در بازار کار (به طور ویژه) کاملاً مبهم است. با همه‌ی تدابیر اندیشیده‌شده، هیچ تفاوتی در وضعیت دستمزدها یا اشتغال حاصل نشده است. نتیجه می‌گیریم که روش درستی در کار نبوده است. همه‌ی معاهدات، کنوانسیون‌ها، نوشته‌ها و چارچوب‌هایی که برای کشور طراحی شد، آن‌ها را موظف کرد که در حیطه‌ی جنسیت، برابری را رعایت کنند. اگر برابری حاصل نشد، نشان می‌دهد روش درستی اتخاذ نشده است.
 
به نظر می‌آید شاخصه‌ها و استانداردهای توسعه‌یافتگی نیازمند بازنگری است. مثلاً موضوع کار بدون دستمزد و کار دستمزد‌دار نیازمند بازنگری است. این موضوع متهم ردیف اول مباحث فمینیستی است که زنان خانه‌دار، فارغ از دستمزد، ایجاد ارزش افزوده می‌کنند. چون دستمزد نمی‌گیرند و میزان ایجاد ارزش افزوده‌ی آن‌ها در ساختار اقتصادی کشور قابل اندازه‌گیری نیست، پس حضوری در توسعه ندارند.
 
منطقی که مطرح می‌شود این است که کار خانگی فاقد ارزش است، به دلیل اینکه فاقد ارزیابی و اندازه‌گیری است. از آنجا که همه چیز کمیّت است، پس زنان خانه‌دار حضوری در مباحث توسعه‌ی اقتصادی ندارند. البته اضافه کنم که در کشورهای اروپایی، امروزه درباره‌ی این قضیه به طور جدی بحث می‌شود. یکی از مباحثی که امروزه در علم اقتصاد به شکل پررنگ مطرح می‌شود، تولیدات خانگی زنان است. پس از نگرش افراطی فمینیستی در حوزه‌هایی مثل فمینیسم رادیکال، فمینیسم لیبرال و فمینیسم نگرش کمونیستی، نظریه‌‌پردازان اقتصادی یک سری مباحث فکری را در این باره شروع کرده‌اند که در قاعده‌ی ایجاد تولیدات بین دو جنس چه ارتباطات منطقی وجود دارد.
 
یکی از این متفکران آقای بِکر است که به حوزه‌ی جنسیت می‌پردازد. او بر اساس استانداردهای علم اقتصاد اشاره می‌کند به اینکه زنان در حوزه‌ی کار خانگی و مردان در حوزه‌ی کار بازاری، دارای بهره‌وری بالاتری هستند. بنابراین تقسیم کار بین دو جنس موجب توسعه‌یافتگی کل کشور می‌شود؛ چرا که هر کسی در هر حوزه‌ای که بهره‌وری بالاتری دارد، تخصص پیدا می‌کند. او به این نکته‌ی ظریف اشاره می‌کند که در عرضه‌ی نیروی کار، معمولاً فرد برای اینکه تصمیم بگیرد وارد کار دستمزددار شود یا نه، ارزش دو زمان را با هم مقایسه می‌کند: ارزش اوقات فراغت و ارزش میزان دستمزد کار بازاری. سپس تصمیم‌ می‌گیرد.
 
آقای بکر می‌گوید که برای زنان پارامتر دیگری نیز برای تصمیم‌گیری وجود دارد؛ به خصوص در زمانی که در حوزه‌ی وظایف مادری قرار دارند. در واقع باید زمان کار خانگی و تولید خانگی را هم به زمان اوقات فراغت و زمان کار بازاری اضافه کنند و با این سه پارامتر تصمیم بگیرند که وارد کار بازاری بشوند یا خیر؛ در حالی که برای مردان این ‌طور نیست و فقط زمان اوقات فراغت و زمان کار بازاری در نظر گرفته می‌شود.
 
در واقع برای زنان زمان دیگری به نام زمان تولید خانگی وجود دارد که مختص پرورش نسل است. سپس ایشان این نکته را مطرح می‌کند که برای بانوان در بعضی از مقاطع سنی، زمان تولید خانگی به قدری اهمیت دارد که هر چقدر دستمزدشان بالا برود، از ورود به بازار کار کمتر استقبال می‌کنند؛ در حالی که برای مردان عنصر‌ دستمزد تأثیر جدی‌تری برای جایگزینی دو زمان دارد.
 
بحث بر سر این است که ارزش کار خانگی برای زن خانه‌دار بر اساس بینش و نظام فطری ما به قدری جدی است که نمی‌توانیم به شکل مردان و با همان نظام دستمزدی برای زنان برنامه‌ریزی کنیم و دچار معضل می‌شویم. بنابراین در مورد زنان خانه‌دار با جمعیتی مواجه هستیم که قشر عظیمی هستند و زمانی که صرف کار خانگی می‌کنند، برای تولیدات خانگی است. تولیدات خانگی تولیداتی هستند که عموماً قابل خرید و فروش در عرصه‌ی کار بازاری نیستند. به این معنا که وقتی نسلی را پرورش می‌دهیم، گسترش روحیه‌ی فداکاری و ایثار به نسل آینده را نمی‌توانیم در نظام بازاری خرید و فروش کنیم. در این صورت، آیا می‌توانیم بگوییم که هیچ زمانی را به این کار اختصاص ندهند، در عوض با دستمزد در اداره کار کنند؟
 
همان مسائل کیفی غیرقابل اندازه‌گیری هستند.
 
بله، همان طور که می‌بینید، یک نظریه‌پرداز غربی به این مشکل اشاره می‌کند و خیلی جای تأسف دارد که ما در ساختاری که مدعی آن هستیم، کاری نکرده‌ایم. مقام معظم رهبری در نشست‌هایی که با خانم‌ها داشتند، یکی از مباحثی که در هر نشست به آن توجه کردند، اشتغال زنان است. ایشان به طور خاص و اکید درباره‌ی این موضوع صحبت کردند. این سیگنالی است که نشان می‌دهد نباید از بعضی از مسائل غافل باشیم.
 
اگر با چنین نگرشی به زنان خانه‌دار نگاه کنیم، باید چه مکانیسمی را پیگیری کنیم که اولاً زن خانه‌دار دارای هویت و ارزش ذاتی باشد، ثانیاً ادبیات فکری او از ادبیات اجتماع فاصله پیدا نکند (که این نکته‌ی بسیار مهمی است)، ثالثاً زن خانه‌دار بتواند به توسعه‌ی نظام اسلامی کمک کند. ممکن است این نظام اسلامی لزوماً نظامی اقتصادی نباشد، ولی به ادبیات فرهنگی و اجتماعی و به کلیت ساختار توسعه‌ی نظام اسلامی کمک کند.
 
می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که ما در حوزه‌ی طراحی وضعیت دچار خلأ هستیم. ما معمولاً این حلقه‌ها را به صورت گسسته نگاه می‌کنیم و به همین دلیل، برای هیچ‌ کدام از آن‌ها وضعیت ایده‌آل نداریم. هیچ برنامه‌ی منسجم، کلان و جامع ملی برای زنان خانه‌دار نداریم و نمی‌توانیم زمان کار و فرهنگ آن‌ها را ارتقاء دهیم. همه‌ی زنان خانه‌دار در یک رده‌ی تحصیلاتی نیستند. همه‌ی زنان خانه‌دار دارای بچه‌های خیلی کوچک نیستند. با تفاوت سنواتی که وجود دارد، همه‌ی این مسائل قابل کار کردن است. می‌توانیم برنامه‌ریزی کنیم و از آن‌ها بهره‌برداری نماییم.
 
واقعاً دغدغه‌ی زنان خانه‌دار فقط بیمه‌ است؟ البته نمی‌خواهم بگویم این کار لازم نیست، اما جای تأسف است که چنین مسائلی مطرح می‌شود. البته بگذریم از اینکه معمولاً در هر دولتی قول آن را می‌دهند و این کار از دولتی به دولت بعدی سپرده می‌شود؛ چون هزینه‌بر است و معمولاً خیلی سخت ممکن است. به نظر بنده، اساساً شدنی نیست. نمی‌خواهم بگویم کار بدی است، بلکه کار خیلی خوبی است و آینده‌ی یک زن خانه‌دار و سال‌های کهولتش به این بیمه بستگی دارد، ولی بسیار حداقلی است. گاهی برای احقاق حقوق آن زن خانه‌دار کار می‌کنیم، اما گاهی از آن زن خانه‌دار باید برای نظام اسلامی استفاده کنیم. ما برای این طیف هیچ برنامه‌ای نداریم. این کار موجب فاصله گرفتن ادبیات زن خانه‌دار از ادبیات اجتماع می‌شود. این جدایی به نظر من از همه چیز خطرناک‌تر است که آن در هیچ کدام از این مناسبات و تعاملات فکری ورود ندارد. ما به وسیله‌ی کسی که ادبیاتش از ادبیات کل جامعه فاصله گرفته است، نسل آینده را پرورش می‌دهیم. پس باید در این باره نگران باشیم که هیچ نوع برنامه‌ریزی برای پرورش نسل آینده (به وسیله‌ی زنان خانه‌دار) نداریم.
 
چه راه برون‌رفتی از این وضعیت پیشنهاد می‌کنید؟
 
برمی‌گردم به صحبتی که مقام معظم رهبری کردند. ما واقعاً به یک سازمان استراتژیک در حوزه‌ی زنان (فارغ از نوسانات سیاسی) نیاز داریم. به خاطر اینکه وقتی به عنوان فردی در حاشیه‌ی اوضاع سیاسی به این قضیه نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که چقدر کارهایی که باید انجام دهیم واضح است و چقدر به صورت شفاف در هر مجموعه‌ای نادیده گرفته می‌شود. من به عنوان کسی که قطعاً علمی است تا سیاسی، پیشنهاد می‌کنم که باید یک نظام ایده‌آل را برای زن و منظومه‌ی خانواده طراحی کنیم. آن گاه بر اساس آن وضعیت مطلوب، شاخصه‌سازی کنیم و برای افق بلندمدت برنامه بریزیم.
 
فرمایش مقام رهبری این بود که این ساختار استراتژیک عالی در کوتاه‌مدت قطعاً جواب نمی‌دهد. اینکه ما الآن می‌بینیم 65 درصد زنان در مناصب دانشگاهی جذب شده‌اند، اتفاقی است که از اوضاع اقتصادی ده یا بیست سال قبل ناشی می‌شود. بنابراین برای متعادل کردن آن، احتیاج به طراحی بلند‌مدت سی تا پنجاه‌ساله داریم. در مورد جمعیت و مباحث زیربنایی دیگر هم همین طور است. نباید انتظار داشتیم که دولت در یک دوره‌ی چهارساله و حداکثر هشت‌ساله یک انقلاب صورت دهد. این انتظار نابجا و ناصحیح است؛ زیرا دولت با توجه به منابع و مقتضیات خودش عمل می‌کند. در حالی که یک وضعیت مطلوب باید توسط سیستم طراحی شود. سیستم باید به همه‌ی بخش‌ها بگوید که باید به این نقطه برسید و به این شکل عمل کنید.
 
مشکل ما در حوزه‌ی زنان این است که قوه‌ی مجریه هم برنامه‌ریز و سیاست‌گذار است و هم اجرا‌کننده. این معضل به این شکل است که اگر ببیند نمی‌تواند به آن نظامی که سیاست‌گذاری کرده برسد، مشکلی به وجود نمی‌آید؛ چون کسی بر کار او نظارت نمی‌کند. در واقع هیچ اتفاقی نمی‌افتد غیر از اتفاقات سیگنالی و سینوسی. به همین دلیل، در حوزه‌هایی پُرکاری می‌بینیم و در حوزه‌های دیگری شاهد بی‌توجهی هستیم. این خلأ را باید با یک برنامه‌ریزی واقعاً جامع، کلان و ملی پر کنیم. به نظر من، تعدادی مغز متفکر حدود ده سال باید درباره‌ی بحث زن و خانواده به صورت تمام‌وقت کار کنند. در این صورت، شاید بدانیم که اصلاً کجا هستیم و می‌خواهیم به کجا برسیم.
 
واقعیت این است که به نظر من، بحث اقتصاد و اشتغال زنان در جامعه‌ی بین‌الملل و در نظام فعلی کشور ما، یکی از موارد حساسی است که باید به آن توجه جدی شود. جزء مواردی است که اگر پنج سال از آن غافل باشیم، ده سال دیگر شاید نتوانیم آن را سامان دهیم. به خصوص اینکه برای ورود زنان به کار بازاری، بر اساس اهداف نظام اسلامی، هیچ برنامه‌ریزی منسجم و طراحی دقیقی انجام نداده‌ایم.
 
ما معمولاً تعلل می‌کنیم تا مریض تب کند، سپس به او مسکن می‌دهیم. در بحث زنان و خانواده معمولاً به این شکل عمل کرده‌ایم؛ یعنی رشد طلاق به عددی رسیده که واقعاً نباید می‌رسیده است. سپس همه تجهیز شدیم که آن را حل کنیم. چگونه می‌خواهیم آن را مداوا کنیم؟ اتفاقی را که بر اساس بیست سال بی‌توجهی رخ داده است، در عرض دو سال، چطور حل کنیم؟ نباید چنین انتظاراتی داشته باشیم. در حوزه‌ی جمعیت، به خاطر بسیاری از مسائل، در پانزده سال اخیر، اتفاقی افتاده که می‌خواهیم آن را در عرض دو سال حل‌و‌فصل کنیم. باید همه‌ی خانواده‌ها تصمیم بگیرند که تعدادشان را افزایش دهند.
 
برای هر اتفاق مهم و مفیدی در حوزه‌ی زنان و خانواده، احتیاج به یک برنامه‌ریزی دقیق عملیاتی بلند‌مدت و یک سیستم فکری جامع و کلان‌نگر فراتر از سه قوه داریم.
 
در مورد نکته‌ی آخر، به نظر می‌رسد که با شکل‌گیری «مرکز عالی زنان»، که یک مرکز فراقوه‌ای است، فکر می‌کنم که ان‌شاءالله مشکلات بسیاری حل شود؛ چون محصول رصد همه‌جانبه‌ی مسائل زنان است. احتمالاً با رفتن و آمدن دولت‌ها هم تغییر محسوسی پیدا نمی‌کند. در واقع، نگاه کلانی دارد و کار را در آن زمینه پیش می‌برد.
 
نکته‌ای که حیف است نگویم این است که به بدنه‌ی علمی، فارغ از جهت‌گیری‌های سیاسی، باید توجه شود. واقعیت این است که خود من معتقدم که هر آدم علمی قطعاً یک جهت‌گیری سیاسی دارد و ممکن نیست که نداشته باشد؛ چون اصلاً بر اساس علمی که دارد، می‌بیند که کدام سیستم سیاسی می‌تواند برای تحقق آنچه یک گزینه‌ی مطلوب است، تلاش کند.
 
اما نکته‌ی مهم این است که همه‌ی افراد علمی دنبال فضای متشنج سیاسی نیستند. اگر بشود توازنی بین دو مسئله ایجاد کرد، به صورتی که از اجماع یک گروه فکری نخبه استفاده کنیم، بسیار مطلوب است. آن گاه آن‌ها می‌توانند یک افق بلند‌‌مدت طراحی کنند. به نظرم می‌شد که این اتفاق خیلی قبل‌تر هم بیفتد و الآن جای آن خالی است. ما به این شکل از قوای عقل جمعی استفاده می‌کنیم که معمولاً هر جا گرهی ایجاد می‌شود، به تیم کارشناسی مراجعه می‌کنیم؛ در حالی که اینجا نباید از آن‌ها استفاده کرد، بلکه خیلی قبل‌تر باید این کار را می‌کردیم. اصلاً برای ایجاد خط‌مشی، برنامه‌ریزی و هدایت به آن بدنه‌ی کارشناسی نیاز داریم.
 
ما معمولاً سیاست‌گذاری می‌کنیم، سپس از پژوهش‌هایی که به این سیاست‌گذاری کمک کند استفاده می‌کنیم. به نظر من، باید قبل از این مرحله و برای سیاست‌گذاری، پژوهش کنیم. پژوهش اولویت و حد اول سیاست‌گذاری است؛ زیرا به وسیله‌ی پژوهش، نیاز واقعی جامعه را می‌شناسیم. به همین دلیل، وقتی در مرحله‌ی نامناسب سیاست‌گذاری می‌کنیم، تنها قشر محدودی را پوشش می‌دهیم. در واقع اصلاً متناسب با آن نیاز واقعی نیست؛ چرا که برآمده از واقعیت نیست.

منبع